Любая жидкость - гидроторакс?



К странице ( Пред. страницы 1 | 2 | 3 )
Аноним
Без регистрации
     
2009-01-29 on 16:18
Quote:

Пишите скиалогическую картину. Далее должен разбираться лечащий врач. Так, например, елси видите участок снижения пневматизации легкого ("уплотнения", "затемнения") не надо писать конкретно что это. Это может быть что угодно. Если хотите поумничать пишите дифференциальный ряд.



Вы это серьезно!? То есть - рак ли, пневмония ли, абсцесс ли, туберкулез ли - врач-рентгенолог разбираться не должен, да? Ведь это все "затемнения"! В заключении, по-вашему, должно стоять нечто вроде "участок затемнения неправильной формы в верхней доле правого легкого", да?
Для чего тогда вообще существует такая специальность, как рентгенология? Чтобы увидеть какое-то "затемнение" в легочном поле, достаточно быть просто врачом...

Quote:

В большинстве случаев рентгенкартина не имеет специфических симптомов (признаков), чтобы однозначно сказать что за процесс.



Не то что в большинстве, а во ВСЕХ случаях существует такая вещь, как дифференциально-диагностические признаки, позволяющие с большей или меньшей степенью вероятности отличать один патологический процесс от другого. Другое дело, что чтобы знать эти признаки и уметь применять их на практике, нужны знания и опыт.
А "однозначно" говорить никто рентгенологов и не просит - любой, даже самый продвинутый метод диагностики, имеет свою предельную чувствительность и специфичность.

Quote:

Потом не жалуйтесь, что клиницисты от Вас требуют слишком много...



Я бы, наоборот, жаловался на то, что клиницисты требуют от рентгенологов слишком мало.

С уважением, Андрей П.
Аноним
Без регистрации
     
2009-01-29 on 20:43
Я бы, наоборот, жаловался на то, что клиницисты требуют от рентгенологов слишком мало.

С уважением, Андрей П.
[/quote]

Да, видел я таких красавчиков.....
ТИпа МЫ, да мЫ... горы мжем свернуть... силой мысли.
А чуть что - "рекомендуется КТ.." :0)
Аноним
Без регистрации
     
2009-01-30 on 12:34
Из цикла коллега спросил, коллеге ответили : )
« в современной рентгенологии любая жидкость в плевральной полости - гидроторакс?»

-Э..э… озадачили, батенька : )


Подытожиммм…
Получается, что в современной рентгенологии, как это не печально,
вообще нет точного чисто рентгенологического( именно рентгенологического!) однозначно трактующегося термина (какой ужас!) отражающего патологическое скопление свободной или не очень свободной жидкости или даже и не жидкости (фиброторакс) вовсе в плевральной полости (другой вопрос нужен ли он? думаю, что нет),
а есть только цитологические (патоморфологические) предположения рентгенологов: гидроторакс, пиоторакс, плеврит, хилоторакс, фиброторакс, так что вопрос некорректный, с подвохом – переформулируйте : )
Короче есть над чем ещё поработать в рентген-терминологии на сегодняшний день и это радует : )


А если серьёзно и по существу, то нет - не любая!
Задача рентгенолога, как врача –исследователя предположить её патоморфологический характер, согласовав со всей рентген-картиной, с клиникой, анализами и анамнезом, а уж точный ответ , что там именно даст только цитология, ибо цитологии анамнез, клиника и анализы не нужны.
А писать направо и налево гидроторакс – это всё равно, что писать «транссудат в плевральной полости» каждому. Тогда уж лучше написать "патологическое скопление жидкости в плевральной полости, указав её объём, уровень и границы" не уточняя её характер, так по крайней мере будет гораздо честнее перед клиницистами, особенно когда детали анамнеза, клиники и анализов рентгенологу не известны (и такое бывает).
Юрий.
Аноним
Без регистрации
     
2009-01-31 on 11:25
Quote:

Да, видел я таких красавчиков.....
ТИпа МЫ, да мЫ... горы мжем свернуть... силой мысли.
А чуть что - "рекомендуется КТ.." :0)



На всякий случай, уважаемый аноним (только для информации): работаю я как раз на КТ.

Андрей П.
Katenyov
С нами с: 2007-11-27
Посты: 426
Белгородская обл.,г.Бирюч

     
2009-01-31 on 21:37
Нельзя не согласиться с уважаемым Павлом Поповым, который указывает, что гидроторакс общее понятие, обозначающее «наличие жидкости в грудной клетке», т.е. нечто общее, что нуждается в дальнейшей детализации. И каждый из нас коллеги прекрасно понимает, что какую-то теневую симптоматологию, мы можем получить и методами «классической рентгенологии», но все-таки, и это каждый понимает, что окончательное слово за пункцией, и каждый понимает, что за этим последует «микроскопия».

По поводу клиники, которую должен учитывать рентгенолог – это неоспоримо и наверное правильно. Но если разобраться, что «навешивается сейчас на врача-рентгенолога» становится тяжко. Наверно в клинике лучше должен разбираться клиницист. А есть – ли у рентгенолога, с учетом выделенного временного регламента НА ИССЛЕДОВАНИЕ, знакомиться углубленно с анамнезом и клинической картиной – наверно нет, да и не должен заниматься он этим.

Все коллеги лучевые диагносты прекрасно знаю, что фактически они являются врачами консультантами, которые при помощи «своего метода исследования» помогают клиницисту в решении определенных «затруднительных вопросов», и это действительно было 15 – 20 лет тому назад, когда врач клиницист ставил перед рентгенологом определенную задачу, и весьма часто присутствовал при проведении исследования «трудных в диагностическом плане больных». Довольно часто уровень пункции под контролем рентгеноскопии намечался именно в рентгеновском кабинете, с учетом того, как коллеге будет удобнее «пунктировать». Но эти «содружественные времена», увы, давно канули в Лету. Появилось интересное обоснование проведения рентгенологического исследования – «согласно стандарту». Возникает вопрос – «Кто лечит и отвечает за пациента?». Рентгенолог? Нет. Нельзя согласиться с тем (с учетом временного регламента выделенного на исследование), что врач-рентгенолог должен детально изучать историю болезни, расспрашивать пациента, проводить перкуссию и аускультацию, зачастую разбирать «нечитабильный подчерк», которым написана история болезни. Перед любым врачом-консультантом предельно ясно и кратко должна быть поставлена задача и вопросы, на которые он должен дать ответ.

Как это не покажется странным, но статистика упорно свидетельствует, что несмотря на внедрение современной аппаратуры, и не только в службах лучевой диагностики, диагностика не улучшилась, о чём свидетельствуют и «запущенные формы рака», и первично выявляемые формы «фиброзно-кавернозного туберкулёза», да и многое другое, включая выявление «вдруг при первичной постановке на военный учет» продольного плоскостопия 3 ст. с деформирующим артрозом 2 стадии, сколиоза 2 ст. и многого другого.

Вывод один – исчез тандем. Врачи клиницисты пишут свои «бумажки», мы – «свои», а если еще вспомнить «невостребованные заключения», то это явно свидетельствует о «незаинтересованности врачей клиницистов» в общем деле.

Есть достаточное количество монографий, посвященное рентгенодиагностике «скоплений жидкости в плевральной полости». Наиболее известные:

Линденбратен и Наумов. Рентгенологические синдромы и диагностика болезней лёгких.
Розенштраух и Винер. Рентгенодиагностика плевритов.
Аничков и Видгорчик. Неотложные состояния в пульмонологии.
1 том пятитомника «Клиническая рентгенорадиология». Под ред. Зедгенидзе.
Розенштраух и Винер. 1 и 2 том. Дифференциальная рентгенодиагностика заболеваний органов дыхания.
Помельцов. Рентгенодиагностика туберкулёза лёгких.

Уважаемый Андрей Юрьевич! С Вами невозможно не согласиться. Да действительно и на «первичке», и на «усовершенствовании», и при обучении, как в клинической ординатуре, так и в аспирантуре изучается и сдается скиалогическая симптоматология заболеваний, сопровождающихся «наличием жидкости» в плевральной полости, в статьях и в изданиях монографического характера также приводятся аналогичные данные, но справедливости ради стоит отметить, что наша «мать – рентгенология» базируется на скиалогии, а тень – есть тень. Конечно, последнее слово за пункцией. Да и не стоит так спорить по поводу имеющейся жидкости в плевральной полости – пункция обязательна.

Уважаемый Аноним! Вы сообщаете о данных КТ, что при даже данном исследовании невозможно отличить экссудат и транссудат. А разве с Вами кто-то спорит. Это свидетельствует только о том, что и КТ имеет свои границы, а в ряде случаев нисколько не дополняет рутинное рентгенологическое исследование.

Уважаемые коллеги! Весьма настораживает агрессивность ведения дискуссии – на обоснованный вопрос коллеги, в части комментариев, ну прямо озлобленная реакция. Мы врачи, вроде – бы относимся к интеллектуальной элите или КАК?

С уважением В. Катенёв.
Katenyov
С нами с: 2007-11-27
Посты: 426
Белгородская обл.,г.Бирюч

     
2009-01-31 on 22:08
Уважаемый коллега – клиницист!

Вы рекомендуете врачам лучевым диагностам ограничиться описанием теневой картины, т.е. «описывать затемнения и уплотнения». Мне непонятно, а что есть существенная разница между «затемнением» и «уплотнением». Вы конечно правы уважаемый коллега со своей точки зрения «прошедшего курс рентгенологии» в медицинском институте, и сдавшего зачет. Но мы и Вы - коллеги-соратники, и врачи лучевые диагносты не рекомендуют клиницистам, как перкутировать больного, и каким пальчиком и не комментируют «что там Вы выперкутировали».

У нас на сайте, кто знает, тот поймет, на каком сайте, весьма активно «работает Доктор Марио» - наш соотечественник, значительное время работающий в частной клинике в США лучевым диагностом. Должен отметить, что Марио с большим уважением относится к своим коллегам клиницистам, а как относятся клиницисты к Марио – об этом можно только мечтать – Марио для них диагностический авторитет в высшем понимании.

Коллеги! Не надо искать виновных. Не мы лучевые диагносты, не Вы уважаемые клиницисты не виноваты в том, что в известные годы случилось с нашим здравоохранением, конечно, это наложило определенный отпечаток и на Вас и на нас.
Katenyov
С нами с: 2007-11-27
Посты: 426
Белгородская обл.,г.Бирюч

     
2009-02-01 on 12:44
Я позволю себе, привести высказывание НАШЕГО МАРИО:

"Врачи - это такая каста, что не делиться информацией равняется преступлению в отношении человечества (люди это наши пациенты)".

Dr. Mario

Let me see...
Samurai
С нами с: 2009-02-12
Посты: 1

     
2009-02-13 on 16:40
Quote:

2009-02-01 12:44, Katenyov пишет:
Я позволю себе, привести высказывание НАШЕГО МАРИО:

"Врачи - это такая каста, что не делиться информацией равняется преступлению в отношении человечества (люди это наши пациенты)".

Dr. Mario

Let me see...



Абсолютно согласен с этими словами. Как клиницист, могу сказать одно - нужно взаимопонимание между коллегами. Когда меня не устраивает описание рентгенограммы или остаются вопросы, я спускаюсь в рентгенкабинет и мы вместе с рентгенологом обсуждаем больного: он со своей стороны, я со своей. И находим общий язык. Однако, так бывает не со всеми коллегами ( к сожалению ).
Собственно по теме: насколько я понимаю, рентгенограмма дает информацию о наличии жидкости, ее количестве, и возможной дополнительной информации ( опухоль, туберкулез и т.д. ). Затем мы производим плевральную пункцию.
Yandex
Спонсор
К странице ( Пред. страницы 1 | 2 | 3 )


В начало

Быстрая навигация по форуму

Выберите форум:


Заблокировать тему Перенести тему Удалить тему