Ирригоскопия. А как у вас?



К странице ( Пред. страницы 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 След. страницы )
Katenyov
С нами с: 2007-11-27
Посты: 426
Белгородская обл.,г.Бирюч

     
2008-09-23 on 18:57
Здравствуйте уважаемый Odd!
Большое спасибо за ответ. Уважаемый коллега, позвольте с Вами не согласиться, но то что я с Вами не согласен - это чепуха. С Вами не согласны "основатели и отцы" клинической рентгенологии. Как известно, классическая ирригоскопия, прежде всего, подразумевает тугое ретроградное заполнение толстой кишки, затем исследование её после опорожнения, в уж затем исследование толстой кишки с применением газов, правда есть модификации, что сначала производится пневмоколонография, а затем уже тугое заполнение. Ваша модификация - заполнение толстой кишки до селезеночного угла водной взвесью сернокислого бария, а затем введение воздуха не известна. Возможно, Вы усовершенствовали стандарт, но сообщений об этом нет нигде. Когда нарушается методика исследования, от неё не стоит ждать должного результата. Упомянутая Вами методика - коктейлеграфии, по всей видимости, это такое же извращение, как ирригография, когда пациенту на топчане ввели контрастное вещество, затем лаборант произвел на столе снимки, а врач их описал.
Я совершенно согласен с коллегой Almo, что сказанное Вами "Но все эти рентгенологические признаки, естественно, имеют значение только при наличии соответствующей клиники" в корне не корректно. Врач интернист, направляя на рентгенологическое исследование пациента к врачу-рентгенологу - врачу консультанту надеется на помощь, но аказывается этот врач-рентгенолог руководствуется клиникой, следовательно умозаключения, при выставлении диагноза врачом рентгенологом не являются объективными. Трудно себе представить, если-бы врач-рентгенолог "смотрел и таращился" на наличие "соответствующей клиники". Рентгенология самостоятельная клиническая наука, а не приживалка у других клинических дисциплин. И приведенные Вами рентгенологические симптомы "при наличии соответствующей клиники" не стоят выеденного яйца. Рентгенология - это не цирк, а рентгенолог - это не клоун, находящийся в зависимости от аплодисментов соответствующей клиники.

Всех Вам благ. С уважением В. Катенёв.
Аноним
Без регистрации
     
2008-09-24 on 16:19
=Как известно, классическая ирригоскопия, прежде всего, подразумевает тугое ретроградное заполнение толстой кишки, затем исследование её после опорожнения, в уж затем исследование толстой кишки с применением газов, правда есть модификации, что сначала производится пневмоколонография, а затем уже тугое заполнение. Ваша модификация - заполнение толстой кишки до селезеночного угла водной взвесью сернокислого бария, а затем введение воздуха не известна.=

Добрый вечер!
Описанная коллегой методика существует, многим известна и носит название "первичное двойное контрастирование" (в толичие от вторичного - при котором воздух вводится после опорожнения кишечника, то есть после фазы тугого наполнения). Применяется данная методика много где, в частности в нашем Самарском онкодиспенсере.
Кстати. Не могли бы Вы объяснить чем-то, кроме привычки, преданность рентгенологов методики исследования с тугим наполнением кишки? В чем состоит ценность фазу тугого наполнения? Что можно увидеть с помощью этой методики такого, чего нельзя увидеть с помощью двойного контрастирования?

=Возможно, Вы усовершенствовали стандарт, но сообщений об этом нет нигде.=

Думаю, Вы без проблем найдете в инете массу литературы (особенно западной), стоит Вам только набрать слова "первичное двойное контрастирование".

С уважением, Андрей П.
Odd


С нами с: 2005-06-25
Посты: 65
Россия

     
2008-09-24 on 18:21
Уважаемый Almo!
1. "Лежа", а "стоя" тем более.
2. Нормальная рентгеноанатомия. Если нужны источники, то навскидку:
Михайлов А.Н. Рент. диа-ка основных забол-ний ободочной и прямой кишок, - Минск, 1983. Цитаты: "Восходящая ободочная кишка..., образуя правый изгиб на уровне 2 - 3 поясничных позвонков...". Поперечная ободочная кишка...образуя левый, или селезеночный изгиб, преимущественно на уровне 11 - 12 грудных позвонков."
Антонович В.Б. Рент. д-ка забол-ний пищевода, ж-ка, киш-ка., Москва, "М", 1987. Цитата: "Область перехода соответствует уровню 2 - 3 поясничного позвонка и представляет собой изгиб..., который получил название правого, или печеночного...". Левый, или селезеночный, изгиб...находится выше печеночного изгиба, на уровне 11 - 12 грудного позвонка..."
3. Большая медицинская энциклопедия. Том 12, стр. 427:
" Низкое расположение кишок носит название enteroptosis, низкое расположение толстой кишки—coloptosis. Как при энтероп­тозе , так и при колоптозе само низкое поло­жение кишок ЕЩЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ БОЛЕЗНИ. Слишком низкое положение БЕЗ КЛИНИЧЕСКИХ явлений носит название компенсиро­ванного энтеро- или колоптоза. Некомпенсированность колоптоза чаще все­го вызывается тем, что селезеночный угол толстой кишки (реже печоночный угол) оказывается сравнительно сильно перегну­тым, почему в этом месте возникают препят­ствия для прохождения кишечного содер­жимого. Поэтому хрон. запор у подобных б-ных временами прерывается обильным повторным стулом; в извергаемых массах не­редко много слизи и даже кровь. Положение осложняется периколитом: последний фик­сирует отрезки кишок между собой, мешая их перистальтике. Периколит, развиваясь вокруг печеночного и селезеночного углов кишки, сужает их просветы, чем усиливают­ся явления непроходимости. При наличии колоптоза поперечная кишка нередко оказы­вается верхушкой своей опущенной до мало­го таза. Однако при этом она подвижна, бла­годаря чему искривление напр. селезеноч­ного изгиба может быть до известной степе­ни исправлено силой перистальтики. Когда верхушка col. transv. фиксирована воспали­тельными спайками большого сальника (colon transv. fixatum), то ни о каком, даже частич­ном исправлении перегиба не может быть речи".
4. Хирурги, как и рентгенологи, разные бывают. Вменяемые коллеги всегда найдут консенсус, особенно в конкретном случае, по конкретному больному и, еще раз повторю, С УЧЕТОМ КЛИНИКИ.
С уважением.
Odd


С нами с: 2005-06-25
Посты: 65
Россия

     
2008-09-24 on 18:42
Господин В. Катенёв, Ваша пафосная филиппика с апелляцией к "основателям и отцам", с цирком, клоунами, коктейлеграфией, выеденными яйцами и т.д. мягко говоря неконструктивна. Если Вам что-либо неизвестно, это не означает, что этого нет в природе. Для Вас это тем более непростительно при Вашем трепетном отношении к авторитетам, начальникам, приказам и инструкциям.

1. ВЛАСОВ П.В. и др. Одномоментное двойное контрастирование толстой кишки. Метод. рекомендации. - М., 1984:
«Введение бариевой взвеси начинают в горизонтальном положении больного на левом боку. После заполнения прямой и дистальной части сигмовидной кишки переводят больного в положение на спине и доводят контрастное вещество ДО ОБЛАСТИ ЛЕВОГО ИЗГИБА ОБОДОЧНОЙ КИШКИ . Затем переводят пациента в положение на правый бок и в кишку НАЧИНАЮТ ВВОДИТЬ ВОЗДУХ. При этом бариевая взвесь и воздух заполняют поперечную ободочную кишку до правого изгиба и ..., контрастируя самый проксимальный отдел - слепую кишку. В результате этих манипуляций, все отделы толстой кишки оказываются контрастированы двумя средами - бариевой взвесью и воздухом. После этого выполняют обзорную рентгенографию толстой кишки и прицельную рентгенографию зоны патологических изменений.»

2.МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР, ПРИКАЗ N 129, 29 марта 1990 г. "ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ РЕНТГЕНОЛОГИЧЕСКИХ ОБСЛЕДОВАНИЙ".

"2.8. Рентгенологическое исследование пищеварительного тракта
осуществляется преимущественно методом ПЕРВИЧНОГО двойного
контрастирования с обязательным выполнением прицельных и обзорных
снимков."

Всего доброго.
Как говорят в армии, "учите матчасть".



[ Редактировалось Odd - 2008-09-25 on 06:16 ]
Аноним
Без регистрации
     
2008-09-25 on 05:51
В монографии П.В.Власова "Рентгенодиагностика заболеваний оганов пищеварения" 2008 года также описана методика проведения одномоментного двойного контрастирования толстой кишки
Almo
С нами с: 2008-08-22
Посты: 70
Г.Йошкар-Ола

     
2008-09-25 on 11:47
Quote:

2008-09-24 18:21, Odd пишет:
Уважаемый Almo!
1. "Лежа", а "стоя" тем более.
2. Нормальная рентгеноанатомия. Если нужны источники, то навскидку:
Михайлов А.Н. Рент. диа-ка основных забол-ний ободочной и прямой кишок, - Минск, 1983. Цитаты: "Восходящая ободочная кишка..., образуя правый изгиб на уровне 2 - 3 поясничных позвонков...". Поперечная ободочная кишка...образуя левый, или селезеночный изгиб, преимущественно на уровне 11 - 12 грудных позвонков."
Антонович В.Б. Рент. д-ка забол-ний пищевода, ж-ка, киш-ка., Москва, "М", 1987. Цитата: "Область перехода соответствует уровню 2 - 3 поясничного позвонка и представляет собой изгиб..., который получил название правого, или печеночного...". Левый, или селезеночный, изгиб...находится выше печеночного изгиба, на уровне 11 - 12 грудного позвонка..."
3. Большая медицинская энциклопедия. Том 12, стр. 427:
" Низкое расположение кишок носит название enteroptosis, низкое расположение толстой кишки—coloptosis. Как при энтероп­тозе , так и при колоптозе само низкое поло­жение кишок ЕЩЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ БОЛЕЗНИ. Слишком низкое положение БЕЗ КЛИНИЧЕСКИХ явлений носит название компенсиро­ванного энтеро- или колоптоза. Некомпенсированность колоптоза чаще все­го вызывается тем, что селезеночный угол толстой кишки (реже печоночный угол) оказывается сравнительно сильно перегну­тым, почему в этом месте возникают препят­ствия для прохождения кишечного содер­жимого. Поэтому хрон. запор у подобных б-ных временами прерывается обильным повторным стулом; в извергаемых массах не­редко много слизи и даже кровь. Положение осложняется периколитом: последний фик­сирует отрезки кишок между собой, мешая их перистальтике. Периколит, развиваясь вокруг печеночного и селезеночного углов кишки, сужает их просветы, чем усиливают­ся явления непроходимости. При наличии колоптоза поперечная кишка нередко оказы­вается верхушкой своей опущенной до мало­го таза. Однако при этом она подвижна, бла­годаря чему искривление напр. селезеноч­ного изгиба может быть до известной степе­ни исправлено силой перистальтики. Когда верхушка col. transv. фиксирована воспали­тельными спайками большого сальника (colon transv. fixatum), то ни о каком, даже частич­ном исправлении перегиба не может быть речи".
4. Хирурги, как и рентгенологи, разные бывают. Вменяемые коллеги всегда найдут консенсус, особенно в конкретном случае, по конкретному больному и, еще раз повторю, С УЧЕТОМ КЛИНИКИ.
С уважением.

Уважаемый Odd!Спасибо за подробный ответ!Всё равно остаются вопросы,может быть не столько к Вам.Ну, во-первых: если толстая кишка(ТК) расположена низко в положении лёжа,может быть,было бы правильнее вести речь о низком расположении ТК,а не об опущении?( если уместна анология- дистопия почки и нефроптоз).Во-вторых:клинические проявления колоноптоза(как я понял) это запоры,которые проявляются когда колоноптоз осложняется периколитом-ВЫ сами периколит когда-нибудь ставили по данны ирригоскопии? а в счетании колоноптоз+периколит?Если ставили,может быть будет возможность продемонстрировать один-другой случай,для наглядности, на сайте в разделе " рентгенограммы". Уважемый коллега, я не хочу,что бы ВЫ эти слова восприняли как недоверие к Вам!Просто мне кажется( не претендуя на истину в последней инстанции),что вопросы рентгенодиагностики колоноптоза,перколитов недостаточно хорошо разработаны. С уважением.

[ Редактировалось Almo - 2008-09-25 on 11:51 ]
Odd


С нами с: 2005-06-25
Посты: 65
Россия

     
2008-09-25 on 14:14
Quote:

2008-09-25 11:47, Almo пишет:
Ну, во-первых: если толстая кишка (ТК) расположена низко в положении лёжа, может быть, было бы правильнее вести речь о низком расположении ТК, а не об опущении? ( если уместна анология- дистопия почки и нефроптоз).



Может быть Вы правы, но я такого термина как "дистопия" в отношении низкого положения толстой кишки не встречал, и поэтому сам в заключениях не использую. А вот в отношении замены термина "птоз" в случаях без клинической симптоматики на термин "низкое положение" подумаю - мне, как и Вам, это кажется очень логичным. Спасибо.

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------


2008-09-25 11:47, Almo пишет:
Во-вторых: клинические проявления колоноптоза (как я понял) это запоры, которые проявляются когда колоноптоз осложняется периколитом - ВЫ сами периколит когда-нибудь ставили по данны ирригоскопии? а в счетании колоноптоз+периколит?

--------------------------------------------------------------------------------


В таких случаях я в заключениях пишу либо о синдроме Пайра, либо (если левый отдел поперечной и нисходящей ободочной кишки фиксированы при полипозиционном исследовании) - "рентгенологические признаки спаечного процесса в области левых отделов ободочной кишки" - ведь это и есть признак периколита.

Quote:

Уважемый коллега, я не хочу, что бы ВЫ эти слова восприняли как недоверие к Вам! Просто мне кажется (не претендуя на истину в последней инстанции), что вопросы рентгенодиагностики колоноптоза, перколитов недостаточно хорошо разработаны. С уважением.



Да Бог с Вами! А почему собственно Вы мне должны безусловно верить.
Каждый имеет право на свое мнение. Мне Ваша позиция очень понятна и близка.
С уважением.


[ Редактировалось Odd - 2008-09-25 on 14:19 ]
Almo
С нами с: 2008-08-22
Посты: 70
Г.Йошкар-Ола

     
2008-09-25 on 18:05
Quote:

2008-09-25 14:14, Odd пишет:
Quote:

2008-09-25 11:47, Almo пишет:
Ну, во-первых: если толстая кишка (ТК) расположена низко в положении лёжа, может быть, было бы правильнее вести речь о низком расположении ТК, а не об опущении? ( если уместна анология- дистопия почки и нефроптоз).



Может быть Вы правы, но я такого термина как "дистопия" в отношении низкого положения толстой кишки не встречал, и поэтому сам в заключениях не использую. А вот в отношении замены термина "птоз" в случаях без клинической симптоматики на термин "низкое положение" подумаю - мне, как и Вам, это кажется очень логичным. Спасибо.

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------


2008-09-25 11:47, Almo пишет:
Во-вторых: клинические проявления колоноптоза (как я понял) это запоры, которые проявляются когда колоноптоз осложняется периколитом - ВЫ сами периколит когда-нибудь ставили по данны ирригоскопии? а в счетании колоноптоз+периколит?

--------------------------------------------------------------------------------


В таких случаях я в заключениях пишу либо о синдроме Пайра, либо (если левый отдел поперечной и нисходящей ободочной кишки фиксированы при полипозиционном исследовании) - "рентгенологические признаки спаечного процесса в области левых отделов ободочной кишки" - ведь это и есть признак периколита.

Quote:

Уважемый коллега, я не хочу, что бы ВЫ эти слова восприняли как недоверие к Вам! Просто мне кажется (не претендуя на истину в последней инстанции), что вопросы рентгенодиагностики колоноптоза, перколитов недостаточно хорошо разработаны. С уважением.



Да Бог с Вами! А почему собственно Вы мне должны безусловно верить.
Каждый имеет право на свое мнение. Мне Ваша позиция очень понятна и близка.
С уважением.-------------------------------------------------------------------
Спасибо,коллега!Ну,а нет ли на практике случаев операционного подтверждения, Ваших заключеий о спаечном процессе в области ободочной кишки?Выносите,ли Вы заключение:"Cecum mobili" ,если да-то часто ли и если можно,критерии вынесения такого заключения.С уважением.

[ Редактировалось Odd - 2008-09-25 on 14:19 ]



[ Редактировалось Almo - 2008-09-25 on 18:09 ]
Odd


С нами с: 2005-06-25
Посты: 65
Россия

     
2008-10-03 on 05:39
quote]
2008-09-25 18:05, Almo пишет:
Ну,а нет ли на практике случаев операционного подтверждения, Ваших заключеий о спаечном процессе в области ободочной кишки?Выносите,ли Вы заключение:"Cecum mobili" ,если да-то часто ли и если можно,критерии вынесения такого заключения.С уважением.

[ Редактировалось Almo - 2008-09-25 on 18:09 ]
[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------

Специально не собираю ничего. Если найду в архиве что-нибудь подходящее, перешлю Ю. Журавлеву, чтобы разместил. Спаечный процесс обычно констатируется как раз после оперативного лечения, как его осложнение, или после травмы. Так что рентгенологическое подтврждение этого обычно сомнений не вызывает. Заключение "Cecum mobili" выношу не очень часто, и опять по совокупности клинических и рентгенологических симптомов. Четких критериев, честно скажу, не встречал.

Вот нашел в списке литературы:
Иоакимис К.Д. Болезни подвижных слепой и восходящей кишок, Киев, 1980.
Романов П.А. Клиническая анатомия вариантов и аномалий толстой кишки, М., "М", 1987.

Но у меня этого нет. Если найдете - расскажите.
С уважением.

[ Редактировалось Odd - 2008-10-03 on 05:41 ]
vernika


С нами с: 2008-10-04
Посты: 7

     
2008-10-07 on 13:16


Уважаемые коллеги!
А Фанарджян В.А. с его двухтомником "Рентгенодиагностика заболеваний пищеварительного тракта" ?
Ведь это - классика!
Yandex
Спонсор
К странице ( Пред. страницы 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 След. страницы )


В начало

Быстрая навигация по форуму

Выберите форум:


Заблокировать тему Перенести тему Удалить тему