Цифровые рентген-аппараты



Wurman


С нами с: 2007-02-27
Посты: 142
Санкт-Петербург

    
     
2007-07-12 on 09:54
Уважаемый OlegP!

Спасибо Вам за столь содержательный и интересный материал!
К сожалению, мне не приходилось тестировать нынешние аппараты фирмы Siemens, но я хорошо помню 15-летней давности "картинки", которые тогда были вне конкуренции.

Тем не менее, по моим данным, возможно и устаревшим, у всех известных мне рентгеновских систем есть серьезные проблемы при ВИЗУАЛЬНОМ АНАЛИЗЕ рентгеновских изображений! А ведь, ВИЗУАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ в рентгенодиагностике РЕШАЮЩИЙ!

Первая проблема связана с "ОДНОГЛАЗОСТЬЮ" практически всех рентгеновских систем. В итоге у хирургов ПРОБЛЕМЫ как при планировании, так и при проведении операций под рентгеновским контролем.

О проблемах при сложных случаях диагностики, например, при переломах в области таза, думаю, Вы знаете лучше меня, когда для второй проекции больного надо укладывать так, что он иногда от болевого шока теряет сознание.

Самое грустное в том, что еще 25 лет назад на 1-ом Всесоюзном симпозиуме по рентгенотехнике в Институте Медицинской Радиологии АМН СССР в Обнинске демонстрировалось объемное изображениe почки с контрастированными сосудами, синтезированное из нескольких рентгенограмм, полученных при разных ракурсах съемки.

Иногда мне кажется, что вместо ПРОГРЕССА идет РЕГРЕСС в некоторых областях рентгеновских исследований. Уже появились на Западе и Востоке СТЕРЕОМОНИТОРЫ, а НАШИМ производителям рентгеновских систем они "до лампочки"! Видите ли, ТАМ нет таких решений, следовательно, они и России не нужны! Похоже, что это стало ЗАКОНОМ для многих ПРИНИМАЮЩИХ РЕШЕНИЯ в России не только в конце 20-го века!

Вторая проблема всех типов рентгеновских систем связана с ТОЧНОСТЬЮ АНАЛИЗА СТРУКТУРЫ (изменения яркости или плотности) диагностических признаков "нормы" или "патологии" (денситометрического анализа).

У неискушенных в технических параметрах рентгенологов может сложиться впечатление, что приведенный параметр "Разрешение по шкале серого 4096 уровней (12 бит)" характеризует точность идентификации по яркости (плотности) малоконтрастных диагностических признаков по полю изображения.

КАК БЫ НЕ ТАК! Можете проверить сами на любом аппарате Siemens, что это чисто технический ПАРАМЕТР ОЦИФРОВКИ СИГНАЛА И НИЧЕГО БОЛЕЕ! Для проверки достаточно использовать одинаковые малоконтрастные тесты, разбросанные по полю изображения, при различных дозах рентгеновского излучения. А ведь РАННИЕ ПРИЗНАКИ ВСЕХ ПАТОЛОГИЙ связаны с изменением СТРУКТУРЫ!

Уважаемый OlegP! Не могу согласиться с Вашим утверждением относительно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО УЧРЕЖДЕНИЯ, так как его создание предполагает наличие как универсального АВТОМАТИЗИРОВАННОГО РАБОЧЕГО МЕСТА врача-диагноста, так и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ МЕДИЦИНСКОЙ СЕТИ. Нужна вся ТРИАДА ОДНОВРЕМЕННО!

Я рад, что в Набережных Челнах появилась такая интересная клиника!


[ Редактировалось Wurman - 2007-07-12 on 17:44 ]
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-12 on 17:58
Что касается «одноглазости» рентгенаппаратов, то благодаря ЗАРУБЕЖНЫМ производителям, это уже в прошлом.
Во-первых есть много ( почти у каждого производителя) аппаратов с дизайном в виде С-образной дуги. Наподобие ангиографа. Вы крутите не пациента, а дугу с трубкой вокруг него. Например, пленочная система от Radiologii - http://www.diapark.ru/cgi-bin/system.pl?system_id=21
Во вторых, даже у аппаратов стандартного дизайна (цифровых) есть опциональная функция томографии. Функция автоматическая – стол наклоняется под разными углами и делается несколько снимков. Остальное – математика. По информативности, конечно не сравнится с КТ, но если КТ нет – отличный выход.
То, что у нас нет своих систем подобного класса, меня уже давно не раздражает – плюнул и научился радоваться за успехи других. ИХ успехи, действительно, достойны уважения.
Wurman


С нами с: 2007-02-27
Посты: 142
Санкт-Петербург

    
     
2007-07-12 on 18:59
Хорошо, что "одноглазость" в прошлом. Я имел ввиду возможность безочкового просмотра объемного рентгеновского изображения в процессе хирургической операции и возможность измерения глубины "залегания" патологического очага по синтезированному объемному изображению.

3D изображения, имитирующие объемность за счет вращения, я не отношу к объемным. До сих пор основная проблема была в отсутствии безочковых устройств воспроизведения объемных изображений.
OlegP
С нами с: 2007-07-11
Посты: 1
г.Набережные Челны

     
2007-07-12 on 19:23
Вот! Зарегистрировался наконец.

Согласен с предыдущим комментарием относительно «одноглазости», кстати, и в Siemens Iconos R200 есть такая функция (... Ибо сказано «6 программ томографии».... )
Что касается точности анализа структуры, думаю, что для рутины она достаточна ( Европа работает не жалуется ). Я почитал европейские радиологические форумы ( к сожалению только англоязычные, а их всего 2), так вот там , аппараты Siemens вроде как классика. Хотя рентгенография у них – для скрининга, чуть что, и на КТ, МРТ, ПЭТ…. Впрочем, конкретно у нас, для денситометрического анализа, например, есть специальная программа на КТ. Так что это не вопрос.
Относительно «Разрешение по шкале серого 4096 уровней», - это всего лишь количество уровней квантования для аналого-цифрового преобразования от совершенно черного поля до совершенно белого. Ценность тут прежде всего в том, что эти уровни абсолютно стабильны, легко проверяются и калибруются. В этом, собственно, и состоит основное преимущество «цифры» - повторяемость результатов. Другое дело, что большее число уровней квантования, даже выходящее за пределы возможностей нашего зрения, тем не менее будучи сохраненным в графическом файле снимка, доступно для обработки математическими методами с целью перевода в видимый диапазон. А это уже ваш конек, уважаемый Wurman. Повторяю, ценность не в абсолютной точности «цветопередачи», а в абсолютной стабильности параметров ( не зависящей от свежести и температуры проявителя и условий хранения фотопластин) и повторяемости (воспроизводимости) результатов.
На сегодня закругляюсь, относительно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО УЧРЕЖДЕНИЯ отвечу завтра.
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-14 on 15:04
Уважаемые Господа!
Все системы тестируются с помощью рентгеноконтрастнных (!!!) мир. Поэтому пространственное разрешение этих для менее контрастных образований будет несколько ниже - законы физики
Полезно знать, что предел выявления (теоретический) малоконрастных округлых образований в лёгких (рак, туберкулёз и прочие болезни) для ситем экран/плёнка составляет всего 2 мм. Не верите, почитайте классику. Например, А.М. Гурвича. А системы на запоминающих люминофорах имеют пиксели гораздо более мелкие, что при гораздо большем динамическом диапазоне даёт несомненный выигрыш в информативности. Жаль, наши технари не додумались до мир малоконрастных. Впрочем, они и флюорографы до сих пор центрируют неправильно. См. моё более раннее "О неправильных флюорографах".
mapac
Wurman


С нами с: 2007-02-27
Посты: 142
Санкт-Петербург

    
     
2007-07-14 on 17:05
Хочу добавить к предыдущему комментарию:

1. Минимально различимый контраст зрения определяется для соприкасающихся полей.

При определении минимально различимого глазом оператора черно-белого или цветного контраста (черно-белое изображение является частным случаем цветного изображения), угол обзора соприкасающихся полей разной яркости или цвета должен быть стандартизован.

Международная Комиссия по Освещению (МКО) рекомендует пользоваться стандартизованными наблюдателями 1931 г. (угол поля зрения -20 град) и 1964 г. (10 град).

2. Предельное разрешение зрения оператора, как и различных систем визуализации изображений, как правило, определяется при 100% контрастной мире.

3. Контрастная чувствительность зрения оператора при изменении углового размера объекта от 0,5 град. до 5 град. увеличивается почти в 5 раз!

4. Используемые тесты, как правило, имеют четкие границы, что дает завышенную оценку контрастной чувствительности зрения по сравнению с тестами с размытыми границами. Размытые границы характерны практически для всех ранних признаков патологий.

5. При визуальном анализе контрастных изображений наблюдается эффект "волны" обнаружительной способности зрения, заключающийся в том, что максимальная контрастная чувствительность зрения достигается лишь для яркости адаптации. Для яркостей выше и ниже этой яркости она падает по сравнению со случаем адаптации зрения и к их значениям.

6. Контрастная чувствительность, точнее, контрастная разрешающая способность рентгеновских систем, также, как и для зрения человека, должна быть указана для объектов разных размеров в поле рентгеновского изображения, так как достижение идентичности контраста одного и того же объекта в поле рентгеновского изображения само по себе является непростой задачей.

По вышеуказанным причинам ситуация с визуальным обнаружением и идентификацией по яркости (плотности) малоконтрастных образований в рентгеновских изображениях, имеющих вдобавок размытые границы, будет значительно ХУЖЕ, чем Вам обещают цифры контрастной чувствительности рентгеновских систем.
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-15 on 17:14
Уважаемый OlegP, читаю ваш топик уже неделю, но потребовалось время для того чтобы собраться с мыслями.
Ваша проблема выбора цифрового аппарата вполне понятна и достаточно типична, на сколько вообще для России сегодня типична покупка аппаратов такого класса. По роду работы мне приходится сталкиваться с цифровыми рентгенаппаратами наших клиентов. Хотя эти не совсем мой профиль и рентгенография интересует меня скорее с точки зрения смежности - я занимаюсь КТ - для себя я сделал ряд принципиальных выводов, которыми и хочу с вами поделиться.
Производители аппаратов ориентируются прежде всего на рынки развитых стран с учетом сложившихся там подходов и методик лучевой диагностики. Абсолютно все медицинские центры ТАМ имеют КТ достаточно высокого класса и регулярно их меняют, а цифровой рентгенографии отводится роль первичного - скринингового анализа с целью максимально быстрого исследования и оценки больших по площади областей. В этих условиях к аппаратам предъявляются несколько другие требования, чем могут ожидать российские рентгенологи для которых снимок - единственный источник информации. Основные требования таковы.
1. Минимальная лучевая нагрузка на пациента, т.к. скорее всего ему предстоят последующие исследования на КТ или в случае перелома скопия при соединении костей.
2. Максимальное упрощение процедуры съемки с использованием телеуправляемых столов и автоматических программ позиционирования стола и излучателя. Это позволяет максимально СНИЗИТЬ квалификацию лаборанта и исключить его ошибки. Управляемый стол и и свободно позиционирующаяся трубка также исключают дополнительное травмирование поломаных пациентов - их просто кладут на стол прямо с носилками, фиксируют и далее перемещая излучатель делают серию снимков в 2-3 разных проекциях.
3.Развитые возможности по идентификации пациента, возможность интеграции в сеть учреждения, возможность удаленного управления процессомм рентгенографии или скопии - этому уделяется ОЧЕНЬ много внимания. Для нас это не совсем понятно, но там рентгенолог - один из самых высокоооплачиваемых специалистов, его время стоит весьма дорого и делается все чтобы он как можно большее время занимался своей прямой работой не выходя из кабинета, а не шарахался по зданию от одного аппарата к другому.
4.Наличие качественного програмного обеспечения для обработки цифрового изображения, вращения, совмещения снимков, реконструкции скрытых изображений, накладывания на изображение цифровых фильтров и т.д. и т.п. - Тоже весьма значимый для них пункт, в том плане, что производитель отвечает за возможность и качество визуализации слабоочерченных и мелких структур в случае судебных разборок или споров.
5.Экологичность - они на ней помешаны. Короткая фраза о том, что отныне в процессе получения снимков не используются опасные для окружающей среды вещества, вводит их в состояние бешеной эйфории сильно похожей оргазм в порнофильме.
Вопрос о качестве трубки и генератора вообще не ставится - оно просто ДОЛЖНО БЫТЬ. Аппарат должен в точности соответствовать заявленным параметрам в течении всего срока службы и считается что это проблема производителя с которым можно судиться и т.п.

Всем этим 5-ти требованиям в полной мере отвечают полностью цифровые рентгенаппараты с матричным цифровым детектором. Их разрешение от 800х800 до 1600х1600 при 10 битном кодировании уровня яркости - вполне достаточно и ОПТИМАЛЬНО с точки зрения решаемых задач и применяемых для визуализации мониторов. Оно действительно достаточно для любых рутинных исследований. Абсолютно устойчиво визуализируются любые паталогии размером от 0.4 мм. Из 2х ваших вариантов я с полной уверенностью выбрал бы Iconos R200 как законченное и комплексное решение на базе высококачественного аппарата одного из лучших производителей.
Кстати, а вот УЗИ-аппараты у Сименсов очень даже неоднозначны - при высочайшем уровне технологий получения образов и качестве визуализации взятом у Акуссона так-себе качество исполнения. Кажется они перенесли выпуск электроники в Китай и это не может не сказаться на качестве, покрайней мере на какое-то время. Если будете покупать еще - попробуйте японцев и корейцев. Не пожалеете.

И еще несколько слов о системах на люминофорных кассетах - в Европе они тоже есть, но приобретаются как бюджетное решение для МОДЕРНИЗАЦИИ имеющихся лучевых аппаратов в социальных клиниках и несовсем профильных учреждениях - медцентрах при домах престарелых, санаториях, тур.комплексах и т.п. Повторяю - снимки используются только для предварительного анализа. Если что-то выявлено - сразу в профильный центр и там КТ, МРТ, лабораторный анализ и пошло-поехало. Никто на закупает такие системы при устройстве современной клиники с нуля. Это добротные устройства предназначенные именно для быстрой модернизации. Качество снимков отличное - разрешение 4096х4096 позволяет визуализировать все что угодно. Разрешение столь высоко не потому, что системы предназначены для каких-то супер целей, а просто потому что при этой технологии оно достаточно легко достижимо , да и в рекламных целях звучит убедительно. Одно но - все это реально только при хорошем аппарате. Я скептически отношусь к утверждению что с советским аппаратом можно получить сногсшибательное качество. Дело в том, что решающую роль играет все-таки не сканер, а система генератор-трубка. При использовании кассет с запоминающим люминофором, требуемая экспозиция сокращается до 10 раз и наши трубки просто не успевают раскачаться. А при сохранении времени экспозиции и уменьшении мощности ( тоже в разы) очень сильно сказывается низкочастотность отечественных генераторов и временная нестабильность формы и величины их тока. Так что качество как обычно будет определяться самым слабым звеном системы. Но со снимками на наших пленках оно в самом деле несравнимо при значительно более простом и экологичном техпроцессе

Что я заметил, в Европе сегодня КТ делается только с контрастированием - потому что это значительно упрощает описание и сокращает его по времени. Время - деньги. Без контраста, только при заявленной его непереносимости. Говорят, что за контраст, схему его введения и его действие на пациента отвечает производитель контраста, а мы только за соблюдение инструкций.
Их здравоохранение - это предельно стандартизированный набор высокотехнологичных манипуляций в процессе которых совершенно не требуется получении какой либо информации от пациента в устной форме. Немой иностранец или престарелый умалишенный подвергнутся детальному многоступенчатому обследованию в ходе которого любая паталогия будет визуализирована и распознана. Причем все это буквально в считаные часы. Это безусловно дорогостояще в финансовом смысле, но ПРИНЦИПИАЛЬНО РЕШАЕМО ПРИ МАССОВОМ ПРИМЕНЕНИИ.

Буду рад если мои рассуждения помогут вам сделать выбор.
Желаю удачи.

Бертеньев Эдуард Мирчевич
г.Калининград
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-16 on 15:37
Рентгенографические системы на запоминающих люминофорах предназначены в первую очередь для модернизации имеющегося парка рентгенаппаратов. При этом чем больше рентгеновской аппаратуры имеется в клинике, тем больший экономический эффект реально получить. Это достигается за счет использования одного сканера для считывания множества кассет от разных аппаратов и печати пленок на единственной лазерной камере. Заявляемые технические характеристики этих систем действительно гораздо лучше аналогичных по цене комплексов с фоточувствительной матрицей, но на практике, на качество снимка больше всего влияет качество рентгеновской трубки и генератора и увеличение цифрового изображения или его фрагментов значительно снижает качество. При рассчете суммы контракта , кроме сканера и кассет, нужно учитывать стоимость рабочей станции рентгенолога, т.к. место лаборанта предназначено в первую очередь для управления сканером и имеет очень ограниченый набор функций для анализа изображений. Стоимость при этом возростает очень заметно и вариант может потерять привлекательность по сравнению с полностью цифровым аппаратом. Впрочем есть отечественные программные комплексы, например ф."Махаон" ориентированные на работу с DICOM-устройствами и их цена значительно ниже цен зарубежных аналогов.

Если есть возможность выбора, то выбирать надо готовое комплексное решение. В этом смысле цифровая система Iconos R200 более предпочтительна. Вы получите аппарат, все составные части которого изначально проектировались для работы в составе единого комплекса. Их технические характеристики в этом смысле максимально сбалансированы, а програмное обеспечение позволяет связать единым контуром управления все составные части системы от ВЧ-генератора до стола. Режимы импульсной съемки позволяют не только снизить лучевую нагрузку, но и в данном случае динамически изменять экспозицию и ток для получения максимального качества снимка. Програмное обеспечение позволяет обрабатывать серию из нескольких снимков в одном пакете для визуализации скрытых или затененных областей - так называемый режим томографии и т.д. Все это невозможно ( вернее гораздо сложнее и дороже ) получить от сканера и кассет с запоминающими люминофорами именно по причине отсутствия обратной связи Пусть вас не смущают "худшие" технические характеристики - они просто соответствуют реальным потребностям. Наверняка вы понятия не имеете о разрешающей способности вашего КТ в пикселях и битах. Она достаточна и всё. Да есть системы дающие большие возможности, но за совсем другую цену. Здесь тоже самое - вы получите изображение с качеством от Сименса за свои деньги.
DIZEL
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-17 on 17:13
Работаем на Iconos R200 уже 3 года. Серьезных проблемм нет. Для рутины более!!! чем достаточно. Очень удобна система Fluorospot compact, режим импульсной скопии. Единственное условие продолжительной работы этой системы - хорошие сети питания. В соседнем городе такая же система часто (2 раза в год) выходит из строя из за проблемм сети (скачки, провалы и тд.).
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-19 on 17:05
У нас уже 1.5 года работает цифровая система на люминофорах фирмы KODAK - CR850. Отзывы только положительные. Думал, что видел всё, но такого качества снимков, скажу откровенно, не видал. Рад, что довелось таки поработать с такой аппаратурой. Рентгенаппарат старый - Сименс ГР45 - 1970 года выпуска. Единственная проблема, у нас нет рабочей станции - смотрим через Ефильм. Лазерная камера тоже не новая. Подарили.
Когда уж отечественные предприятия наконец осилят хоть что-нибудь подобное ?????????????? Ну хоть что нибудь ????
Yandex
Спонсор


В начало

Быстрая навигация по форуму

Выберите форум:


Заблокировать тему Перенести тему Удалить тему