Периферический рак+антракосиликоз



Antirum
С нами с: 2008-10-11
Посты: 4
Ukraine

     
2008-10-13 on 16:00
Вывод об антракосиликозе безусловно с учетом анамнеза (пациент получает материальную компенсацию).
Сегодня было дообследование, заключавшееся в рентгенограммах ОГК в 2-х проекциях и чтении книжки Розенштрауха Л.С. Из оборудования имеется:
1. Супераппарат РУМ-20 с поломанной томографической приставкой.
2. Цифровой флюорограф "Телеоптик".

Снимки выложить не могу, т.к. не было при себе фотоаппарата. Но интерлобарный или паракостальный осумкованный плеврит, о котором упоминал доктор В. Катенёв, можно исключить. Образование расположено в S9 округлой формы, гомогенное, средн. интенсивности. Контуры четкие, ровные, без "дорожки" к корню. Окружающая л/ткань не изменена.

Есть следующие мысли:
1. Периферический рак (на фоне антракосиликоза часто развиваются tbc или рак).
2. Саркома.
3. Солитарный mts.
4. Малигнизированная экзобронхиальная аденома.
5. Кисты исключаем (контуры, быстрый рост). Осумкованные плевриты тоже.

Вывод: Учитывая быстрый рост образования, больному прямая дорога в областной онкодиспансер. Кстати там все исследования дублируются, как писал Павел Попов.

Всем спасибо за внимание и удачи!

Аноним
Без регистрации
     
2008-10-13 on 18:19
Quote:

2008-10-13 15:52, dr_zhur пишет:
Уважаемый Владимир,
согласен с Вами полностью.
От линейной томографии в поликлинике можно отказаться в том случае, если КТ рядом и доступно.

Уважаемый Павел,
не могу с Вами согласиться, что в Самарском онкодиспансере "ЛЮБЫЕ поликлинические исследования, как правило, ДУБЛИРУЮТСЯ - и рентгенография..." в том числе.
Не может из ВСЕХ учреждений ТАКОГО города и области идти СПЛОШНОЙ БРАК. Вы либо несколько преувеличили, либо не так выразились.
Иначе это должно быть темой О-О-ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО И О-О-ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНОГО обсуждения в Министерстве и на Кафедре лучевой диагностики.

Уважаемый Владимир Львович,
не совсем понял, причем здесь сайт http://www.radiomed.ru

Уважаемый Евгений,
спасибо за интересное наблюдение.
Можете разместить Ваш случай в разделе нашего сайта "Рентгенограммы" (если хотите, естествено).

С уважением,
Ю. Журавлев



Уважаемый Юрий Юрьевич,
наверно я действительно не очень правильно выразился. Дело обстоит следующим образом: ВСЕ рентгенограммы, сделанные в поликлиниках, отправляются к рентгенологам онкодиспансера, которые делают СВОИ собственные заключения. Но, учитывая нечитабельность большого процента этих снимков, очень много исследований действительно ДУБЛИРУЮТСЯ.
Кстати, дело так обстоит не только в онкологии. Например, нейрохирурги и неврологи нашей областной больницы принципиально доверяют только КТ и МРТ, сделанным их собственными рентгенологами, и, чаще всего, совершенно обосновано - чушь, присланную из б.им.Семашко или Тольятти, можно поистине коллекционировать.
Согласитесь, что в этой ситуации, будь даже рентгенолог поликлиники трижды грамотным, слишком большая его активность никем не будет замечена и оценена.

Владимиру: что касается езды за 600 верст в онкодиспансер - естественно, если та или иная местная больница способна выполнить необходимый объем исследований на должном уровне, нужда в такой езде отпадает, тут я с вами совершенно согласен.

Павел Попов
dr_zhur


С нами с: 2002-09-13
Посты: 539
Самара

    
     
2008-10-13 on 18:57
Уважаемый Павел!

Quote:

2008-10-13 18:19, Anonymous пишет:
ВСЕ рентгенограммы, сделанные в поликлиниках, отправляются к рентгенологам онкодиспансера, которые делают СВОИ собственные заключения.



Это другое дело. Это - стандарт.

Quote:

2008-10-13 18:19, Anonymous пишет:
Но, учитывая нечитабельность большого процента этих снимков, очень много исследований действительно ДУБЛИРУЮТСЯ.
Кстати, дело так обстоит не только в онкологии. Например, нейрохирурги и неврологи нашей областной больницы принципиально доверяют только КТ и МРТ, сделанным их собственными рентгенологами, и, чаще всего, совершенно обосновано - чушь, присланную из б.им.Семашко или Тольятти, можно поистине коллекционировать.



Я полагаю, для начала необходимо по-товарищески, профессионально обсудить с коллегами их, на ваш взгляд, ошибки. По разовому конкретному случаю можно созвониться, встретиться и обсудить разногласия. Более серьезный вариат - конференция. Все это дожен инициировать Ваш заведующий через главного рентгенолога или администрацию больницы. Все очень просто. А главное - с соблюдением профессиональной и общечеловеческой этики.

Quote:

2008-10-13 18:19, Anonymous пишет:
Согласитесь, что в этой ситуации, будь даже рентгенолог поликлиники трижды грамотным, слишком большая его активность никем не будет замечена и оценена.



Вот тогда и будет оценена по достоинству. Я так думаю.

С уважением,
Ю. Журавлев.
Аноним
Без регистрации
     
2008-10-14 on 10:38
Quote:

2008-10-13 18:57, dr_zhur пишет:

Я полагаю, для начала необходимо по-товарищески, профессионально обсудить с коллегами их, на ваш взгляд, ошибки. По разовому конкретному случаю можно созвониться, встретиться и обсудить разногласия. Более серьезный вариат - конференция. Все это дожен инициировать Ваш заведующий через главного рентгенолога или администрацию больницы. Все очень просто. А главное - с соблюдением профессиональной и общечеловеческой этики.




Если бы это были разовые случаи. Но этих случаев - море. И как вы себе представляете это технически? Я буду звонить в Тольятти или Сызрань, искать нужного мне врача и говорить ему "коллега, вы не правы"? А дальше больной вернется к нему за правильным заключением?
Конференция? Если человек не умеет работать, это не поможет. Еще ни одна конференция никого не избавила от невежества.

Павел Попов
dr_zhur


С нами с: 2002-09-13
Посты: 539
Самара

    
     
2008-10-14 on 18:29
Quote:

2008-10-14 10:38, Anonymous пишет:

Если бы это были разовые случаи. Но этих случаев - море. И как вы себе представляете это технически? Я буду звонить в Тольятти или Сызрань, искать нужного мне врача и говорить ему "коллега, вы не правы"? А дальше больной вернется к нему за правильным заключением?
Конференция? Если человек не умеет работать, это не поможет. Еще ни одна конференция никого не избавила от невежества.

Павел Попов



Если таких случаев, как Вы говорите, - море, тем более это нельзя оставлять без внимания. Вопрос необходимо ставить на ближайшем Дне рентгенолога.
И все-таки предварительно надо проинформировать самих коллег. Это лучше, чем сразу "полоскать" их в инете. Я не думаю, что в этих больницах работают невежды, абсолютно неспособные к нормальной работе и обучению.

Ю. Журавлев
Аноним
Без регистрации
     
2008-10-15 on 12:37
Здравствуйте!
Поясните пожалуйста относительно антракосиликоза. Как правило, это 2 разных процесса антракоз и силикоз, имеющие разные этиологичнские факторы и течение.
На основании чего чего шахтёру был поставлен диагноз антракосиликоз?????????
Antirum
С нами с: 2008-10-11
Посты: 4
Ukraine

     
2008-10-16 on 13:27
Добрый день!
Антракоз развивается от угольной пыли, а силикоз от кремниевой. В шахте есть обе.
От места работы шахтёра зависит что у него будет преобладать. У проходчиков (выработка до угольного пласта) преобладает силикоз, у ГРОЗ(горнорабочий очистного забоя - разработка угольного пласта) - антракоз. А в чистом виде они редко встречаются.
В данном случае преобладает антракоз - интерстициальные фиброзные изменения.
Olga-K
С нами с: 2008-10-09
Посты: 15

     
2008-10-16 on 14:28
Павел, мужайтесь. Это к вопросу о дублировании снимков. Вас понимают многие. Рассказал о наболевшем, получил полный разбор.

Юрий Юрьевич, к сожалению, но эта практика не только в Самарской области. Мне кажется, это каммерческий ход областных учреждений, которые утверждают диагнозы (являются "истиной в последней инстанции" для большинства пациентов). Но снимки из этих учреждений редко лучшего качества, чем в ЦРБ, к тому же их не выдают, на руки пациентам.
Almo
С нами с: 2008-08-22
Посты: 70
Г.Йошкар-Ола

     
2008-10-16 on 18:16
К вопросу о дублировании снимков, я думаю оно есть не только в Самарской области,а везде ,в смысле разных регионов и уровней мед.учереждений.Причин тут несколько :во-первых психология доверять только врачам своей больницы,иногда доходит до абсурда-мне приходилось описывать одни и те же снимки 2 раза: в пятницу в полклинике описываю снимки с пневмонией-пациент направляется в стационар, в субботу дежуря в стационаре описываю эти же снимки из приёмного покоя .Во-вторых ,наверно и "коммерческий ход" имеет место быть -например пациенты приезжают из Москвы после операций и рассказывают,что по приезде туда им всё переделывают: снимки,УЗИ... не бесплатно и при это называют такие суммы, от которых на периферии волосы дыбом встают И плохие снимки,могут быть в любой больнице,любого уровня.
Katenyov
С нами с: 2007-11-27
Посты: 426
Белгородская обл.,г.Бирюч

     
2008-10-16 on 20:59
Vladimir:
1. «Я бы вызвал на дообследование, сделал обзорный + правый боковой, при необходимости томографию. У нас это необходимый минимум рентгенисследования при объёмном образовании».

2. «Уважаемый Павел. У нас ближайший онкодиспансер в 600 км. Если в нашей больниц. Если вы делаете качественные рентгенограммы, то они не переделываются, а прочитываются рентгенологами онкодиспансера (по крайней мере так у нас).
Если Вы делается ФБС, линейная томография, цитология, гистология, кровь на онкомаркеры, то почему мы не должны обследовать пациента. Линейную томографию мы делаем как в стационаре, так и в поликлинике».

Павел Попов:
1. «На мой взгляд, тут весь вопрос в тактике дальнейшего ведения этого больного.
Вы обнаружили периферическое округлое образование. Следовательно, больной должен направиться к онкологам. В связи с этим возникает сомнение в целесообразности линейной томографии в условиях поликлиники».

2.«Конечно, дообследование нужно. Другой вопрос, в каком учреждении оно должно проводиться и какие исследования должно в себя включать».

3. «Уважаемый Юрий Юрьевич, наверно я действительно не очень правильно выразился. Дело обстоит следующим образом: ВСЕ рентгенограммы, сделанные в поликлиниках, отправляются к рентгенологам онкодиспансера, которые делают СВОИ собственные заключения. Но, учитывая нечитабельность большого процента этих снимков, очень много исследований действительно ДУБЛИРУЮТСЯ. Кстати, дело так обстоит не только в онкологии. Например, нейрохирурги и неврологи нашей областной больницы принципиально доверяют только КТ и МРТ, сделанным их собственными рентгенологами, и, чаще всего, совершенно обосновано - чушь, присланную из б.им.Семашко или Тольятти, можно поистине коллекционировать. Согласитесь, что в этой ситуации, будь даже рентгенолог поликлиники трижды грамотным, слишком большая его активность никем не будет замечена и оценена».

4. «Если бы это были разовые случаи. Но этих случаев - море. И как вы себе представляете это технически? Я буду звонить в Тольятти или Сызрань, искать нужного мне врача и говорить ему "коллега, вы не правы"? А дальше больной вернется к нему за правильным заключением? Конференция? Если человек не умеет работать, это не поможет. Еще ни одна конференция никого не избавила от невежества».

Almo: «нужен обзорный+правый боковой для начала,дальше исходя из полученных данных».

Olga-K:
1. «Сделать рентгенограммы в прямой и правой боковой прекциях, томограммы образования(структуру тени посмотрим), томограммы левого корня - стал другой. А вот потом к онкологам или фтизиатрам или... Вот для этого и нужны дополнительные рентгенограммы и врач-рентгенолог».

2. «Павел, мужайтесь. Это к вопросу о дублировании снимков. Вас понимают многие. Рассказал о наболевшем, получил полный разбор».

3. «Юрий Юрьевич, к сожалению, но эта практика не только в Самарской области. Мне кажется, это каммерческий ход областных учреждений, которые утверждают диагнозы (являются "истиной в последней инстанции" для большинства пациентов). Но снимки из этих учреждений редко лучшего качества, чем в ЦРБ, к тому же их не выдают, на руки пациентам».

dr_zhur:
1. «Уважаемый Владимир, согласен с Вами полностью. От линейной томографии в поликлинике можно отказаться в том случае, если КТ рядом и доступно».

2. «Уважаемый Павел, не могу с Вами согласиться, что в Самарском онкодиспансере "ЛЮБЫЕ поликлинические исследования, как правило, ДУБЛИРУЮТСЯ - и рентгенография..." в том числе. Не может из ВСЕХ учреждений ТАКОГО города и области идти СПЛОШНОЙ БРАК. Вы либо несколько преувеличили, либо не так выразились. Иначе это должно быть темой О-О-ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО И О-О-ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНОГО обсуждения в Министерстве и на Кафедре лучевой диагностики».

3. «Я полагаю, для начала необходимо по-товарищески, профессионально обсудить с коллегами их, на ваш взгляд, ошибки. По разовому конкретному случаю можно созвониться, встретиться и обсудить разногласия. Более серьезный вариат - конференция. Все это дожен инициировать Ваш заведующий через главного рентгенолога или администрацию больницы. Все очень просто. А главное - с соблюдением профессиональной и общечеловеческой этики».

4. «Если таких случаев, как Вы говорите, - море, тем более это нельзя оставлять без внимания. Вопрос необходимо ставить на ближайшем Дне рентгенолога. И все-таки предварительно надо проинформировать самих коллег. Это лучше, чем сразу "полоскать" их в инете. Я не думаю, что в этих больницах работают невежды, абсолютно неспособные к нормальной работе и обучению».

Antirum: «Вывод: Учитывая быстрый рост образования, больному прямая дорога в областной онкодиспансер. Кстати там все исследования дублируются, как писал Павел Попов».

Все вышесказанное коллегами свидетельствует о следующем:
1. О полном игнорировании приказа МЗ, в котором четко прописаны регламентированные методы рентгенологического исследования в ЛПУ на всех уровнях, в том числе и в поликлиниках, буквально от уровня УБ и выше, где однозначно указано томография ОГК должна производится (при необходимости), без ссылок на наличие или отсутствие КТ и прочего. Кстати этот приказ никто не отменял.
2. О полном отсутствии стандартов исследования, которые «рихтуются» по своему усмотрению различными учреждениями, в данном конкретном случае онкодиспансером и другими областными лечебными учреждениями.
3. По всей видимости, качество снимков, что связано с большим количеством «дублирований», о котором упоминает коллега Павел Попов, а соответственно и качество заключений, связано не столько с «профессиональным невежеством», о котором также упоминает Павел Попов, а скорее всего, с наличием морально устаревшей и технически изношенной аппаратурой, использованием «просроченных кассет и экранов», а также с хронической нехваткой врачей – рентгенологов, именно на периферии. И опять – таки мне субъективно кажется, что именно данные вопросы должны подвергнуться обсуждению на коллегии Министерства области, именно с подачи главного рентгенолога области и проведенного им тщательного анализа «парка действующей аппаратуры» и «кадрового потенциала специалистов лучевых диагностов».
4. О полном игнорировании СаН ПиНа, о необоснованном «переоблучении пациентов» при дублировании исследований.
5. Весьма целесообразно рассмотрение вопроса о рациональном использовании КТ, МРТ и СКТ, и применении этих методов только в том случае, когда классическая рентгенодиагностика себя исчерпала, т.е. в случаях «законченного случая рентгенодиагностики». Мне кажется, что очереди на КТ, МРТ, СКТ, о которых упоминалось неоднократно коллегами, обусловлены именно, в ряде случаев, необоснованными направлениями на эти исследования, в случаях когда полностью не использованы возможности классической рентгенологии.
6. Все вышеперечисленные вопросы, вряд – ли решит конференция или День рентгенолога. По этим фактам должно быть принято обычное «управленческое решение» и выработаны областные стандарты.
Yandex
Спонсор


В начало

Быстрая навигация по форуму

Выберите форум:


Заблокировать тему Перенести тему Удалить тему