Есть ли разница на снимках ?



Аноним
Без регистрации
     
2008-06-14 on 16:57
Доброе время суток, уважаемые доктора !

Скажите, пожалуйста, есть ли разница в градусах на этих двух снимках и если есть, то сколько ? Можно ли сказать, что произошли изменения в дуге позвоночника и какие ?

Мнения врачей разделились. Одни говорят, что разницы никакой нет, другие, что есть разница в 9-13 градусов и что второй снимок надо мерять по другим позвонкам, т.к. дуга видоизменилась.


Вот снимки. Наверное, не самые лучшие, но какие есть.

http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/0805/83/69b5bc5d8db3.jpg.html

http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0805/de/b199d1de27a8.jpg.html

Заранее спасибо.
Katenyov
С нами с: 2007-11-27
Посты: 433
Белгородская обл.,г.Бирюч

     
2008-06-14 on 20:35
Уважаемый Аноним! Мне не хотелось – бы уподобляться «каркающей вороне», но объективно, по представленным Вами снимкам (доже после соответствующей обработки, а мы её провели), говорить о разнице искривления позвоночника во фронтальной плоскости говорить не приходится. Методика измерения, если она произведена правильно (без разницы каким способом) даст только количество градусов. Но в Вашем случае данная деформация фиксированная, следовательно стабильная, об этом говорит не только множественная ротация тел позвонков и выраженная торсия 1 поясничного позвонка, а при наличии хорошего снимка возможно и рядом лежащих, но и вторичные дистрофические изменения в виде субхондрального склероза тел позвонков, намечающегося латеролистеза в сегменте Л1-Л2, что свидетельствует об анатомической и функциональной несостоятельности межпозвонковых дисков.
Аноним
Без регистрации
     
2008-06-15 on 10:45
Уважаемый Катенев В.Л.,

спасибо большое за ответ !

Эти снимки были помещены с согласия пациентки на нашем форуме по сколиозу как доказательство эффективности одного из методов лечения сколиоза. Мы сами не врачи, а пациенты или родители пациентов, поэтому нам, конечно, было важно понять, действительно ли есть положительные изменения.

По самостоятельным подсчетам(плюс мнения знакомых врачей) у нас получилось одинаковое число градусов, что мы и представили на форуме.

http://exrus.de/shop/img/fotoCOcompare.jpg

В ответ, нам было сказано, что мы неправильно расчерчиваем второй снимок, т.к. в результате лечения дуга изменилась, стала короче и поэтому линии надо проводить по другим позвонкам.


Происходит не классическое уменьшение всей дуги деформации, - а её модификация с ярким выделением локуса структурно пораженных ПДС. Модификация приводит к формированию более короткой дуги деформации.


К сожалению, данные снимки нельзя расчерчивать по одним и тем же позвонкам, т.к. дуга видоизменилась - согласен что определенный участок, где отмечалась клиновидная деформация позвонков остался прежним, но вся дуга в целом действительно стала меньше - порядок изменения - 8-10 градусов, не забывайте про погрешность измерения 4-5 градусов, но помимо градуса фронтального искривления меньше стала и ротация.

Я поняла Ваше мнение насчет измерений. Прокоментируйте, пожалуйста, "укорочение дуги" и уменьшения ротации. Насколько это правомерно в данном случае. Вы нам очень пожете разобраться в ситуации. Пока что это единственные снимки До и После и основываться приходится только на них.


P.S. Вы знакомы с таким методом, как оптическая топография ? Можно Вам задать вопрос по ней ?


Еще раз спасибо !







Аноним
Без регистрации
     
2008-06-15 on 10:47
Еще одно расчерчивание(справа-слева)

http://radikal.ru/F/i026.radikal.ru/0805/3f/56132ee15073.jpg.html
Katenyov
С нами с: 2007-11-27
Посты: 433
Белгородская обл.,г.Бирюч

     
2008-06-15 on 16:12

Уважаемый Аноним!

1. Я ответил Вам с точки зрения врача-рентгенолога, принимающего участие в определении годности (не годности) прохождения военной службы согласно Постановлению Правительства РФ № 123.

2. Сейчас отвечаю просто, как врач – рентгенолог. В данном Вашем случае должно определяться следующее:
- искривление позвоночника во фронтальной плоскости – сколиоз в градусах;
- искривление позвоночника (сглаженность или увеличение грудного кифоза или лордоза) в сагиттальной плоскости, также согласно стандартной методике;
- наличие вторичных изменений в телах позвонков, которые указывают о «срыве» компенсаторно-приспособительных механизмов, которые свидетельствуют о дистрофических изменениях в межпозвонковых дисках.
Как свидетельствовали выдающиеся диагносты в данном вопросе – Илья Аронович Мовшович и Исай Айзикович Риц, при развитии указанных «вторичных изменений» угол сколиоза в результате консервативной терапии уменьшится не может, коррекция – уменьшение угла может произойти в результате хирургического вмешательства, А ОНО В ВАШЕМ СЛУЧАЕ НУЖНО – ЛИ?.

3. По поводу «неправильности» расчерчивания снимков – безусловно – это должен делать (и первый и второй снимок) независимый рентгенолог, и это не столь важно каким методом. Можно расчерчивать по Абольмасовой, затратить сутки, и получить тот же результат.

4. По поводу того, что «в результате лечения дуга изменилась», «происходит не классическое уменьшение всей дуги деформации, - а её модификация с ярким выделением локуса структурно пораженных ПДС. Модификация приводит к формированию более короткой дуги деформации» - это всё хитрости. Укорочение или удлинение дуги – этого понятия по отношению к сколиозам не правомерно. Для сколиозов есть понятие – УГОЛ. А насчет дуг: – с одной дугой – С – образный; с двумя дугами – S-образный ; с тремя ……

А насчет укорочения дуги – так это однозначно – с укорочением дуги – будет увеличиваться угол деформации и тут не надо лукавить. Субъективно дуга и угол могут меняться, но это все зависит от стандартности укладки, особенно, когда лаборант к кассете «прислоняет» деформированную часть, и на своё усмотрение ставит пациента. При таких вольностях угол даже в течение одних суток может «плавать» в пределах 10 градусом, а то и больше.

5. По поводу уменьшения ротации – доложен заметить, что «ротация» (как и торсия) зависит не только от «скручивающего компонента», но и от «дискогенного компонента» в случае развития дистрофических изменений в межпозвонковых дисках.

В данном случае, (в Вашем) необходимо провести квалифицированное исследование КТ, именно для суждения о состоянии межпозвонковых дисков.

По поводу «оптической топографии» ничего сказать не могу, так как данный метод в нашей маленькой, глубоко периферийной больнице не применяется. Но во всяком случае, по сравнению с КТ и предварительным рентгенологическим исследованием, он наверное «будет проигрывать», возможно я ошибаюсь.
Аноним
Без регистрации
     
2008-06-15 on 17:12
Спасибо большое за Ваши ответы.


Поздравляю Вас и всех медицинских работников с профессиональным праздником ! Всего самого лучшего !





Вы принимаете участие в определении годности (не годности) прохождения военной службы, а в МСЭК участвуете ? 35-40 гр. является ли основанием для признания человека инвалидом и какая, на Ваш взгляд, группа положена в этом случае(3-0, 3-2, 3-2) ?

Еще раз с праздником и спасибо !
Аноним
Без регистрации
     
2008-07-04 on 13:12
Все зависит от вторичных изменений.

Шлёва Юнделич.
Yandex
Спонсор


В начало

Быстрая навигация по форуму

Выберите форум:


Заблокировать тему Перенести тему Удалить тему