Цифровые рентген-аппараты



К странице ( 1 | 2 | 3 След. страницы )
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-06 on 17:58
В последнее время появилось множество цифровых систем с кассетами на запоминающих люминофорах. Разрешение доходит до 4096х4096. Если кто-нибудь работает на подобных системах, поделитесь впечатлениями о качестве снимков по сравнению с цифровыми аппаратами "на матрице", где разрешение редко превышает 1024х1024. Может лучше взять добротный "аналоговый" Siemens + "цифовую" кассетную систему ? Или чисто цифровая система ( например, Siemens AXIOM Iconos R200) все-таки лучше. Ответьте пожалуйста - вопрос не праздный. Или напишите olegp@newmail.ru
Wurman


С нами с: 2007-02-27
Посты: 142
Санкт-Петербург

    
     
2007-07-07 on 09:56
Я хотел бы обратить внимание рентгенологов на следующие обстоятельства, которые производители цифровых рентгенаппаратов не любят рекламировать в погоне за цифрами и прибылью:

1. Любителям фотографии, неравнодушным к качеству фотографий, хорошо известны достоинства и недостатки цифровой и аналоговой фотографии.

Немало интересных тем по сравнительному анализу качества фотографий и при различных разрешениях на форуме "Цифровое изображение" http://forum.ixbt.com/?id=20 , например, одна из последних тем "Съемка свадьбы на пленочную зеркалку. Плюсы и минусы" http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:21861 .

Интересен и форум "Обсуждение фототехники" http://club.foto.ru/forum/11 .

Немало фотографов имеет как цифровую, так и пленочную фототехнику для разных случаев жизни.

Лучшие фотографии при разных разрешениях можно посмотреть на http://www.dpreview.com/ и http://club.foto.ru/gallery/ . Физический принцип получения фотоизображений и визуализации рентгеновских изображений одинаков - это преобразование энергетических спектров излучений в пространстве и во времени. По этой причине аналогии правомерны.

Если же сравнивать разрешение 4096х4096 и 1024х1024 при одной и той же оптике и физических размерах приемника, то Вы в лучшем случае поменяете "шило на мыло", то есть, динамический диапазон на разрешение. А много ли у Вас диагностических признаков, сопоставимых с размером элемента изображения с учетом геометрических искажений и рассеяния рентгеновских пучков?

2. У старых аналоговых рентгенотелевизионных систем преимущества связаны с быстродействием и меньшим уровнем шумов при визуальном наблюдении, так как инерционность видиконов позволяет суммировать межкадровые шумы, в отличие от безынерционных ПЗС приемников.

Если же Вы ориентируетесь в перспективе на цифровые архивы и DICOM, то Ваш выбор предопределен, так как аналоговый вариант для Вас остается в виде рентгеновской пленки в кассетоприемнике цифрового рентгенаппарата.

С рентгеновской пленки, также, как и с фотопленки, Вы можете получить качественный оцифрованный снимок для обработки, анализа и архивирования.
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-07 on 13:14
На сколько я понял ваш выбор вращается вокруг аппаратов Siemens. Рентгеновские трубки и генераторы этой фирмы действительно не имеют конуретов по качеству и надежности ( может еще SWISS) и выбор абсолютно веный. Что касается цифровой системы, то тут не все однозначно. Цифроваые аппараты Siemens выполнены по технологии твердотельной матрицы и это накладывает ограничения на разрешающую способность. Качество снимков Iconos R200, отечатаных на Agfa DryStar3000 гораздо лучше любых "проявляемых" пленок. При размерах 30х35 может чуть-чуть не дотягивают до качества лучших маммографических снимков. Разрешение 1024х1024 оптимально для просмотра снимка на дисплее 19''. На этом всё. Что же касается систем на запоминающих люминофорах, то действительно в последние 2-3 года они переживают настоящий бум., причем надо заметить что эти системы выпускаются фирмами-лидерами в области фототехники, лазерных камер и систем скпнирования - Agfa, Kodak, Fuji, Konika (или у остальных просто нет таких технологий). Параметры этих сканеров впечатляют и думаю, что будущее именно за ними. Сам я лично видел снимки полученные сканером Minolta-Regius с аппарата РУМ-30 (такой вот комплект) - должен признаться, перед таким качеством я готов снять шляпу - видно даже костную структуру и её дефекты. Даже не представляю какое качество можно получить с хорошей трубкой и генератором. Главный плюс этой системы - возможность увеличения интересующего учачтка ( исходное разрешение 4096х4096) без потери качества. Да и что тут говорить, когда разрешение Regius-а эквивалентно 16 мегапикселям !!!
Wurman


С нами с: 2007-02-27
Посты: 142
Санкт-Петербург

    
     
2007-07-08 on 08:36
К предыдущему содержательному комментарию хотелось бы добавить следующее:

1. По рентгеновским системам на запоминающих люминофорах.

По сути запоминающие люминофоры выполняют функцию рентгеновской пленки, но без ее недостатков, связанных с процессами ее проявления и характеристиками, меняющимися от пленки к пленке и условий проявления.

Далее начинается ПАРАДОКС, который заключается в том, что для ВИЗУАЛЬНОГО АНАЛИЗА электронное изображение ПЕЧАТАЕТСЯ НА ПЛЕНКУ!

Причина этого ПРОСТА И ФУНДАМЕНТАЛЬНА - основная диагностика в медицине - ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ВИЗУАЛЬНОГО АНАЛИЗА! Так как по динамическому диапазону ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ГРАДАЦИЙ ЧЕРНО-БЕЛЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ на сегодня неизвестен КОНКУРЕНТ ПЛЕНКЕ! (Может, только мне неизвестен?) Получается, что УШЛИ ОТ ПЛЕНКИ, ЧТОБЫ К НЕЙ ЖЕ И ВЕРНУТЬСЯ!

Есть ли тут выход? Можно ли для решения диагностических задач обойтись без ПЕЧАТИ НА ПЛЕНКУ? То есть, можно ли расширить ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН ВОСПРИНИМАЕМЫХ РЕНТГЕНОЛОГОМ ГРАДАЦИЙ РЕНТГЕНОВСКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ДРУГИМИ СПОСОБАМИ при имеющихся в наличии технических средствах отображения?

Однозначный мой ответ - ЕСТЬ!

20 лет я пытаюсь ЭТО доказать ВСЕМ РЕНТГЕНОЛОГАМ! Получено масса подтверждений ЭТОМУ в процессе 20-летней эксплуатации двухканальной телевизионной установки для анализа рентгенограмм УАР-2 http://www.wurman.ru/ru/features/page36/index.html , коллектив разработчиков которой в 1986 году был отмечен 14 медалями ВДНХ СССР всех достоинств! А "воз и ныне там"!

Уже с использованием преобразования МЕНЬШЕЙ ШКАЛЫ ВОСПРИНИМАЕМЫХ ГЛАЗОМ ГРАДАЦИЙ ЯРКОСТИ В БОЛЬШУЮ ШКАЛУ ВОСПРИНИМАЕМЫХ ГЛАЗОМ ГРАДАЦИЙ ЦВЕТОВ написано немало кандидатских и докторских диссертаций по медицине!

Первая докторская диссертация по диагностике заболеваний околоносовых пазух с использованием РАСКРАСКИ ГРАДАЦИЙ ЯРКОСТИ (ПЛОТНОСТИ) В ГРАДАЦИИ ЦВЕТА была защищена еще в 1989 году!

В 1990 году Минздравом СССР была утверждена методика и техника цветовой дешифровки рентгенограмм!

Подчеркну, что КРАСИТЬ НАДО НЕ АБЫ КАК, А ТОЛЬКО ТАК, чтобы максимально сохранялась исходная структура и выявлялись СКРЫТЫЕ ОТ ГЛАЗ РЕНТГЕНОЛОГА СТРУКТУРЫ!

Кто не верит - смотрите своими глазами снимки раскрашенной томограммы и раскрашенного ТВ клина и комментарии к ним на http://www.wurman.ru/ru/features/page37/index.html .

2. По критериям качества рентгеновских систем.

Тут кто во что горазд.

Если это разработчик рентгеновской системы - он расхваливает свой товар, тщательно скрывая недостатки и выпячивая преимущества, желательно в цифрах.

Складывается впечатление, что разработчики забыли, зачем нужны их системы, так как соревнование уже идет между ними, а не по КРИТЕРИЮ КАЧЕСТВА РЕШЕНИЯ ДИАГНОСТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ ПРИ ИЗВЕСТНЫХ ВРЕМЕНИ И ЦЕНЕ ИХ РЕШЕНИЯ!

Подробнее на http://www.wurman.ru/ru/page11/index.html .

Качество всех типов рентгеновских систем нужно оценивать не одним параметром, а сразу ТРЕМЯ В КООРДИНАТНОМ ПРОСТРАНСТВЕ "ТОЧНОСТЬ РЕШЕНИЯ ДИАГНОСТИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ -ВРЕМЯ ЕЕ РЕШЕНИЯ - ЦЕНА ОДНОГО РЕНТГЕНОВСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ" см. рисуонк на http://www.wurman.ru/ru/about/page19/index.html .

Фиксируете один параметр, например, ЦЕНУ, получаете один результат; фиксируете ТОЧНОСТЬ - другой; фиксируете ВРЕМЯ - третий. Определитесь только сначала с ПЕРЕЧНЕМ РЕШАЕМЫХ ВАМИ ДИАГНОСТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ!

Сравнивать рентгеновские системы надо СЛЕПЫМ МЕТОДОМ по решению ТЕСТОВЫХ ДИАГНОСТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ по стандартизованным фантомам НОРМЫ И ПАТОЛОГИИ!

Таким же СЛЕПЫМ МЕТОДОМ можно оценивать и квалификацию рентгенолога, дав ему возможность за фиксированное ВРЕМЯ описать снимки ТЕСТОВЫХ ФАНТОМОВ, имитирующих различные варианты НОРМЫ И ПАТОЛОГИИ диагностических признаков!

[ Редактировалось Wurman - 2007-12-12 on 10:20 ]
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-09 on 19:38
Должен признаться, что к стыду своему, я впервые прочитал о «преобразования МЕНЬШЕЙ ШКАЛЫ ВОСПРИНИМАЕМЫХ ГЛАЗОМ ГРАДАЦИЙ ЯРКОСТИ В БОЛЬШУЮ ШКАЛУ ВОСПРИНИМАЕМЫХ ГЛАЗОМ ГРАДАЦИЙ ЦВЕТОВ» применительно к рентгенографии. Да уж…пророка нет в отечестве своём…да и в других отечествах не густо… ((
Теперь, собственно, по теме топика. Обязательно нужно заметить, что в настоящее время, именно в связи с развитием цифровых технологий в лучевой диагностике вообще, для ВИЗУАЛЬНОГО АНАЛИЗА электронное изображение СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЕЧАТАТЬ НА ПЛЕНКУ. При работе на КТ, например, всё описание делается с экрана монитора, да и в системе уважаемого Wurman-a “УАР-2 “, как я понял все описывается с экрана телевизионной установки. Снимки в этом случае делаются ,собственно, для хирурга, для больного (как некий «весомый» эквивалент затраченных средств), и для прокурора. Мы, например, к снимку выдаем еще диск с «сырыми данными» КТ в DICOM формате – недорого и со вкусом. В принципе , если исследования делаются для обращения внутри одной клиники, и эта клиника достаточно хорошо оснащена компьютерной техникой, можно обойтись вообще без пленки. Хирург может посмотреть снимки и через eFilm, это вопрос привычки ( как чтение книг с экрана монитора). Впрочем, остаются пациент и прокурор…
Так вот, мне кажется, что методики или, точнее, методы беспленочного описания совсем скоро станут типичными и для рентгенографии, в цифровом её варианте. Для обычных «аналоговых» аппаратов эти рассуждения не имеют смысла т.к. там пленка, собственно и есть единственный источник визуальной информации.
Wurman


С нами с: 2007-02-27
Посты: 142
Санкт-Петербург

    
     
2007-07-10 on 13:43
Соглашаясь с основными выводами предыдущего комментария, тем не менее, хотел бы заметить:

1. При визуальном анализе изображений, так же, как и при восприятии звука, ВОСПРИЯТИЕ ИНФОРМАЦИИ ЧЕЛОВЕКОМ идет как на сознательном уровне, так и на подсознательном.

Любителям фотографии, ищущим нужные им объективы, это хорошо известно. Не всегда формально можно описать, почему "картинка" от этого объектива лучше, чем от другого.

2. При описании рентгеновских изображений с экранов мониторов возникают нюансы, связанные не только с контрастом, яркостью, разрешением, частотой кадров, типом экрана (лучевая трубка или жидкокристалический монитор), но и с излучениями, влияние которых не до конца изучено.

Обратите внимание на то, что Ваши глаза устают больше при работе с мониторами. У кого-то от лучевых мониторов, у кого-то - от жидкокристалических. Где-то мне попадалась цифра - снижение до 25% усвояемости материала при чтении текста с экрана, чем чтение книги.

3. Методики чтения цифровых рентгеновских и томографических изображений необходимо разрабатывать также, как в известной монографии глубокоуважаемого Линденбратена Л.Д. Методика чтения рентгеновских снимков.

4. 20 летний опыт клинической эксплуатации установки УАР-2 доказал, что даже телевизионными методами контрастирования изображений рентгенограмм на телевизионном мониторе можно увидеть то, что глазу не видно в исходной рентгенограмме.

Правильное утверждение о том, что пленка "и есть единственный источник визуальной информации" требует вышеприведенного уточнения, так как "вооруженный" глаз позволяет получить больше визуальной информации.


[ Редактировалось Wurman - 2007-07-10 on 17:38 ]
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-10 on 20:02
Я, тот самый Аноним, который открыл эту тему. Впрочем, можно обращаться – OlegP.
Я бы хотел обратиться к Wurman-у.
Прочитав Ваш первый ответ я обратился к литературе по цифровой фотографии. Но, честно говоря, остался в растерянности. Везде, где речь заходит о сравнении цифровой и пленочной фотографии, авторы рассуждают о верности цветопередачи, муаре, глубине резкости, некоей «прозрачности» и т.п. Я понимаю, что рентгенолог-Художник смотрит на рентгеновский снимок несколько иначе, чем рентенолог-рыбак или сервисный инженер-медтехник. Я также понимаю, что собственно по-другому он просто не может смотреть, но, прошу Вас, давайте поговорим об аппаратуре именно как об аппарате, который является инструментом в руках искусного ремесленника ( не Художника, а именно ремесленника ). Я прекрасно осознаю тот факт, что описывать сложные случаи с рентгенограммы от РУМ-20 - это действительно искусство, так же как обычная езда по НАШИМ дорогам, резонно называется «искусство вождения».
В настоящее время передо мной стоит задача выбора рентгенаппарата для медицинского центра. Центр достаточно хорошо оборудован ( современные УЗИ, КТ, видеоэндоскопия и т.п.) теперь вот нужен рентгенаппарат. Цифровым он будет однозначно. Одной из главных причин, кстати, является отсутствие «ядовитого» этапа проявки. Также однозначно он будет импортным, почти наверняка Siemens. Причина –потому что их трубки и генераторы лучшие. С выбором же цифровой части все обстоит сложнее потому, что эти технологии развиваются «уж слишком стремительно». И эффективность вложения средств ( а это, пожалуй самое главное, ведь аппарат, как и в «бюджете» покупается «навсегда») зависит от того, угадали или не угадали изначально, направление технического развития отрасли. Как сейчас говорят – попал ли в мэйнстрим. Поэтому для меня этот форум – попытка нащупать этот самый мэйнстрим, и именно в этом я прошу помощи и совета.

С уважением OlegP
Wurman


С нами с: 2007-02-27
Посты: 142
Санкт-Петербург

    
     
2007-07-11 on 07:40
Уважаемый OlegP!

Также, как врач не любит ставить диагноз паценту, не обследовав его сам, так и мне непросто дать Вам СОВЕТ, так как мне неизвестны ответы на следующие вопросы:

1. Ваш БЮДЖЕТ на покупку и последующую эксплуатацию цифровой рентгеновской системы, так как стоимость ВЛАДЕНИЯ в течение срока эксплуатации импортных рентгеновских систем Вам обойдется значительно дороже отечественных.

2. Рассчитываете ли Вы на ОКУПАЕМОСТЬ системы в течение хотя бы срока ее эксплуатации? Если ДА, то будут ли Ваши СРЕДНИЕ ЦЕНЫ ОДНОГО РЕНТГЕНОВСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ КОНКУРЕНТНЫ с учетом ЕЖЕДНЕВНОГО КОЛИЧЕСТВА обследуемых пациентов?

Средняя цена одного рентгеновского исследования с учетом стоимости ВЛАДЕНИЯ рентгеновской системой может быть определена по формуле:

Ц1 = (Цт + Цч + Цп) / M,

где Цт – итоговые затраты на рентгеновскую систему с учетом цены и эксплуатационных расходов за весь период,
Цч – итоговые затраты на медицинский персонал,
Цп – прибыль за срок эксплуатации,
M – предельное количество исследований.

3. Что для Вас важнее при решении диагностических задач?
а). Поиск и обнаружение диагностических признаков "нормы" или "патологии" исследуемых органов пациента?
б). Распознавание формы обнаруженных диагностических признаков "нормы" или "патологии" исследуемых органов пациента?
в). Анализ структуры диагностических признаков "нормы" или "патологии" исследуемых органов пациента?
г) Анализ пространственной ориентации диагностических признаков "нормы" или "патологии" исследуемых органов пациента?
д). Анализ динамики изменения во времени формы, структуры и пространственной ориентации диагностических признаков "нормы" или "патологии" исследуемых органов пациента?

4. Диагностическая цепочка при использовании всех типов рентгеновских систем одинакова и приведена на http://www.wurman.ru/ru/about/page18/index.html . Какие звенья в этой диагностической цепочки для Вас ГЛАВНЫЕ?

5. Доза облучения пациента для Вас ПЕРВЫЙ ПАРАМЕТР или нет?

6. Какие конкретные цифровые рентгеновские системы Вы рассматриваете? То есть, каков Ваш выбор? Хотелось бы посмотреть на их характеристики.

7. Какая КОНЦЕПЦИЯ АВТОМАТИЗАЦИИ ВАШЕГО МЕДИЦИНСКОГО УЧРЕЖДЕНИЯ? Каждое отделение САМО ЗА СЕБЯ или Вы стремитесь к ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМУ МЕДИЦИНСКОМУ УЧРЕЖДЕНИЮ?

[ Редактировалось Wurman - 2007-12-12 on 10:23 ]
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-11 on 19:30
Почему-то никак не могу зарегистрироваться под именем OlegP – повисает Explorer, что за беда такая ???

Да. Пожалуй с этого надо было начинать.
В общих чертах проект выглядит так.

Аппарат покупается в частный медицинский центр ( http://www.likonplus.ru ), в котором уже работает КТ Siemens Somatom Emotion Duo ( есть несколько УЗИ-аппаратов, тоже пр-ва Siemens “Aspen”, “Antares”,”G-60”). Отношения с фирмой Siemens и её сервисной службой вполне отлажены. Поэтому производитель рентгенаппарата в общем определен. Бюджет проекта около 200 000 евро ( 7 000 000 руб)
Аппарат покупается, для рутинных исследований графии и скопии, а также как недорогая альтернатива КТ . Необходимость такой альтернативы вызвана тем, что пациенты достаточно часто отказываются от КТ по причине цены (2200 руб) исследования с мотивировкой «а вдруг там ничего нет…». В этой ситуации, например, графия позвоночника, органов или скопия ЖКТ даст врачам хоть какую-то информацию и аргументы. Во-вторых, приходят пациенты с травмами, не желающие обращаться в городской травмопункт из-за очередищи и т.д. Смотреть перелом пальца на КТ в принципе конечно можно, но как-то через чур помпезно что ли. Тоже самое касается и суставов. И в-третьих, парк рентгенаппаратов в гор.больницах изношен на столько, что образовалась дикая очередь (1 июля на графию легких у нас записывали на 13 августа). Окупаемость и получение прибыли в этой ситуации вещь хоть и заманчивая, но совсем не главная. Доходы от КТ компенсируют «бюджетность» рентгена. Это, по пп. 1 и 2.
По пункту 3 даже не знаю что и выбрать (выбор-глаза разбегаются ). Хороший инструмент должен быть безкомпромисным, по крайней мере в рутинных вопросах. Для Анализа пространственной ориентации в конце концов КТ подходит лучше.
По пунктам 4 и 6. Система визуализации в целом – вот то, что меня интересует больше всего. Система генератор-трубка + телеуправляемый стол будут взяты у Siemens. Практически меня интересует, какая из 2х конфигураций более информативна и гибка

1. Полностью цифровая система Siemens Axiom Iconos R200. Рентгеновский генератор и трубка: вч генератор с системой автоматического контроля дозы CAREMATIC, 65 кВт, автоматическая настройка экспозиции IONTOMAT-PN; двухфокусная трубка с бесшумным вентиляторным охлаждением; высокоточные фокусные пятна; графитовый анод. Система получения изображений: УРИ высокого разрешения: 33 см, 3 уровня увеличения; Система обработки изображений: цифровая система Fluorospot Compact (матрица1024х1024 ); получения изображений от единичных до серий со скоростью 0,5 – 8 кадров в секунду глубиной 10 бит; режим импульсной флюороскопии и расширенные возможности C.A.R.E.; полноценные функции DICOM 3 для получения данных о пациенте, а также для документирования и архивирования. Опции системы: импульсная скопия для снижения дозы облучения; виртуальная коллимация по последнему кадру; виртуальное выставление луча по последнему кадру; техника сканирования для отображения реконструированных изображений на рабочей станции Leonardo; универсальный коллиматор с пятью дистанционно управляемыми полупрозрачными краевыми створками вместо обычного; томография с шестью программами и лазерным целеуказателем; интерфейс для инъектора с синхронизацией излучения;

2. Система на базе аналогичного по параметрам пленочного аппарата Siemens Iconos R100с электронной скопией и телеуправляемым столом + сканирующая система на запоминающих люминофорах Minolta «Regius-170» для графии. Технические параметры
Шаг сканирования 87.5/175 мкм
Время цикла сканирования 40 секунд (14"х14" / 175 мкм)
Производительность 90 кассет/час (14"х14" / 175 мкм)
Максимальная разрешающая способность 4020х4892 (14"х17")
Разрешение по шкале серого 4096 уровней (12 бит)
Процессы обработки изображений -Автоматическая градация (G-процесс)
Обработка частотных характеристик (F-процесс), Компенсация (E-процесс)
Гибридная обработка (H-процесс)

Что касается концепции автоматизации, то центр не так велик, чтобы искусственно выделять в нем отделения. Единая информационная сеть – единственный разумный вариант. Относительно стремления к ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМУ МЕДИЦИНСКОМУ УЧРЕЖДЕНИЮ, то специально к этому никто не стремится, но при грамотном последовательном подходе оно постепенно получается само собой
Аноним
Без регистрации
     
2007-07-11 on 19:41
Siemens Axiom Iconos R200 - абсолютно БЕЗКОМПРОМИСНАЯ система для любой рутины.
Второй вариант привлекателен в плане более широкого использования в будущем, например на маммографе, но тогда нужен REGIUS-190.
Yandex
Спонсор
К странице ( 1 | 2 | 3 След. страницы )


В начало

Быстрая навигация по форуму

Выберите форум:


Заблокировать тему Перенести тему Удалить тему